Μιλάει η Ingrid Robeyns, συγγραφέας του βιβλίου Limitarianism: The Case Against Extreme Wealth
Η Ingrid Robeyns [Ίνγκριντ Ρομπέινς, 1972] είναι Βελγο-Ολλανδή καθηγήτρια πολιτικής φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο της Ουτρέχτης. Η έρευνά της μπορεί να ενταχθεί στο μεγάλο ερώτημα: Τι είναι μια καλή και δίκαιη κοινωνία; Το τελευταίο της βιβλίο τιτλοφορείται Limitarianism: The Case Against Extreme Wealth. Το παρακάτω κείμενο είναι συνέντευξη της φιλοσόφου στον Adam M. Lowenstein δημοσιογράφο και ερευνητή θεμάτων πολιτικής επιρροής και εταιρικής εξουσίας. Από το τακτικό του ενημερωτικό δελτίο Reframe your inbox που βρίσκεται όπως και πολλές άλλες γόνιμες και ανεξάρτητες φωνές στην πλατφόρμα substack.
Σημείωση δική μου: Ο όρος limitarianism δύσκολα αποδίδεται με μια λέξη. Προτιμώ να τον αποδώσω φιλοσοφία και ηθική του ορίου. Είναι κυρίως ένα επιχείρημα για συγκεκριμένο ανώτατο όριο στην προσωπική κατοχή πλούτου, με άλλα λόγια, δεν αφορά τη σφαίρα της παραγωγής (και τις εκεί συγκροτημένες κοινωνικές εξαρτήσεις). Η Ίνγκριντ Ρομπέινς προσφέρει ωστόσο ένα ακόμα επιχείρημα για μια πλουραλιστική πολιτική σκέψη της σύγχρονης χειραφέτησης, συμβάλλοντας και αυτή στην πολύμορφη επιχειρηματολογία κατά της κυριαρχίας [domination] (πέρα από την πάγια κριτική στις ανισότητες και σε μορφές υλικής και πολιτισμικής εκμετάλλευσης). Η ηθική και πολιτική του ορίου εντάσσεται στο ευρύ πεδίο όπου μπορούμε να φανταστούμε επείγουσες προτάσεις και σχέδια και για τις τρεις περιοχές σύγχρονης κοινωνικής παθολογίας: οικονομική, τεχνολογική, περιβαλλοντική. Το ότι η συνέντευξη τελειώνει με αναφορά στο υπέροχο Perfect days του Βιμ Βέντερς και στο πλούσιο και γενναιόδωρο βλέμμα ενός ανθρώπου της απέριττης προσήλωσης, δείχνει πως τελικά μια φιλοσοφία του ορίου μας φέρνει κοντά σε μια επαναξιολόγηση του κόσμου της ζωής.
Θα πρέπει πιθανώς να ξεκινήσουμε ορίζοντας τι ονομάζουμε limitarianism, φιλοσοφία και ηθική του ορίου;
H φιλοσοφία και ηθική του ορίου είναι η ιδέα ή η προοπτική ότι θα πρέπει να υπάρχει ένα ανώτατο όριο στον πλούτο που μπορεί να κατέχει ένα άτομο. Αυτό μπορεί να αναπτυχθεί ή να ερμηνευτεί ως πολιτικός ισχυρισμός ή ως κάτι που θα μπορούσατε να ονομάσετε βουλησιαρχική ηθική εκτίμηση.
Η «γραμμή του πλούτου» είναι μια έννοια που αφορά τη σχέση μεταξύ πλούτου και υλικής ποιότητας ζωής. Λέει ότι από κάποιο επίπεδο και πάνω, το να έχεις ‘περισσότερα’ δεν συμβάλλει πραγματικά στην υλική ποιότητα ζωής σου, με αποτέλεσμα να έχεις αγγίξει ένα σημείο κορεσμού. Δεν είναι περίεργο να αναρωτιόμαστε, θεωρητικά, ότι αν έχετε όλο και περισσότερα, κάποια στιγμή, τι μπορείτε να κάνετε με τα χρήματά σας εκτός από το να τα συσσωρεύετε; Ή γίνονται απλώς ένα σύμβολο κύρους για να συγκρίνετε τον εαυτό σας με τους άλλους. Δεν μπορείτε να αγοράσετε άλλο ένα ζευγάρι παπούτσια. Λοιπόν, θα μπορούσατε, αλλά κάποια στιγμή, δεν εξυπηρετεί καμία λειτουργία.
Πραγματοποιήσαμε μια μελέτη στην Ολλανδία, όπου δώσαμε στους ερωτηθέντες περιγραφές της ποιότητας ζωής ενός συγκεκριμένου ατόμου – πώς ζούσε, τι είδους σπίτι είχε, πόσα αυτοκίνητα, ποιο μοντέλο αυτοκινήτου, πόσες και τι είδους διακοπές, όλα αυτά. Και στη συνέχεια ζητήσαμε από τους ερωτηθέντες να δώσουν σε αυτά τα διαφορετικά νοικοκυριά έναν χαρακτηρισμό. Είναι αυτό το νοικοκυριό εύπορο; Πολύ εύπορο; Διαπιστώσαμε ότι το 96,5% των ερωτηθέντων δεν δίστασε να θέσει αυτή τη γραμμή κάπου. Την είχαν τοποθετήσει σε διαφορετικό επίπεδο. Αυτό προφανώς δεν αποτελεί έκπληξη: Οι άνθρωποι έχουν διαφορετικές απόψεις για το πότε κάτι γίνεται υπερβολικό σε σχέση με τη βελτίωση της ποιότητας ζωής τους.
Το «ηθικό όριο» είναι μια απάντηση στο ερώτημα, πόσα χρειάζομαι για να ζήσω μια ακμάζουσα ζωή; Πότε [δεν] χρειάζομαι περισσότερα χρήματα; Και η απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι ατομική. Εξαρτάται από τις προσωπικές συνθήκες εκάστου ατόμου.
Στη συνέχεια, το «πολιτικό όριο» είναι το ερώτημα, πού πρέπει να θέσουμε για το όριο του πλούτου που μπορεί να έχει ένα άτομο, ώστε να αποφύγουμε τις ζημιογόνες επιπτώσεις που έχει η συγκέντρωση πλούτου στην κοινωνία. Αυτό σχετίζεται με ερωτήματα σχετικά με τη βλάβη στην πολιτική, τις βλάβες στα οικοσυστήματα, την υπονόμευση των ίσων ευκαιριών και όλες αυτές τις πολιτικές -ή, θα μπορούσε κανείς να πει, συλλογικές κοινωνικές- αξίες.
Γι’ αυτό υπάρχουν τρεις διαφορετικές γραμμές [προτεινόμενα όρια πλούτου] στο βιβλίο.
Ένα πράγμα που θεώρησα πολύ ενδιαφέρον σχετικά με την λογική του ορίου ως έννοια είναι ότι φτάνει σε αριθμούς – μιλάμε για πλούτο, μιλάμε για εισόδημα. Αυτά είναι νούμερα. Αλλά τελικά δεν πρόκειται για έναν συγκεκριμένο αριθμό. Πρόκειται για μια φιλοσοφία. Πρόκειται για ηθικά και πολιτικά όρια. Και αν σταθούμε σε συγκεκριμένους αριθμούς, χάνουμε κάπως το νόημα.
Έχω πάρει πολλές συνεντεύξεις από δημοσιογράφους που αμέσως αναφέρουν το αριθμητικό όριο και μετά αρχίζουν να διαφωνούν για αυτόν. Αλλά αυτό είναι άσχετο. Θα έπρεπε να κάνουμε τη συζήτηση για το αν πρέπει να έχουμε ένα ανώτατο όριο —πολιτικά, ηθικά, αλλά και προσωπικά— στις κοινωνίες;
Ο λόγος που τελικά κατέληξα σε μια πρόταση, σε ένα συγκεκριμένο ποσό για το πολιτικό όριο και για το ηθικό όριο, είναι ότι ανησυχούσα ότι διαφορετικά κάποιος θα μπορούσε να πει: Ναι, ναι, συμφωνώ. Είναι ένα πραγματικό πρόβλημα ότι έχουμε δισεκατομμυριούχους, άρα δεν θα έπρεπε να έχουμε δισεκατομμυριούχους …
Αλλά εγώ απλώς σκέφτομαι, κοιτάξτε, υπάρχει ένα πρόβλημα με τους δισεκατομμυριούχους, αλλά υπάρχει επίσης ένα πρόβλημα με τους ανθρώπους που έχουν 500 εκατομμύρια δολάρια . Επειδή όλα τα επιχειρήματα που αναπτύσσω στο βιβλίο – για το πώς η συγκέντρωση πλούτου βλάπτει τις κοινωνίες – ισχύουν και για ανθρώπους που έχουν 500 εκατομμύρια δολάρια ή 100 εκατομμύρια δολάρια. Γι’ αυτό αποφάσισα να αναφέρω αριθμούς.
Τελικά, το βιβλίο αφορά στην πραγματικότητα λόγους κατά της συγκέντρωσης πλούτου. Και ελπίζω ότι μπορούμε να ξεκινήσουμε μια παγκόσμια συζήτηση σχετικά με τους λόγους για τους οποίους δεν θα έπρεπε απλώς να λέμε ότι κανείς δεν πρέπει να είναι φτωχός, αλλά και για το πόσο πλούσιος μπορεί να είναι κανείς, όχι μόνο για χάρη των κοινωνιών και του πλανήτη, αλλά και για τον εαυτό του.
Μια πρόκληση με την οποία αντιμετωπίζετε σε όλο το βιβλίο είναι η έκταση της ανισότητας πλούτου σε όλο τον κόσμο. Δεν μπορούμε να κατανοήσουμε ακριβώς τι σημαίνει να έχει πλούτο ο Τζεφ Μπέζος ή ο Έλον Μασκ. Πώς σκέφτεστε να το υλοποιήσετε αυτό;
Το πρώτο πράγμα είναι οι ίδιοι οι αριθμοί. Τους γνωρίζει ο κόσμος;
Οι ΗΠΑ είναι μια από τις πλουσιότερες χώρες αλλά και μια από τις πιο άνισες. Αν λάβουμε υπόψη το κατώτερο 90% [των Αμερικανών], όλοι μαζί κατέχουν το 26,5% του [συνολικού] πλούτου της χώρας, ενώ το 1% των πλουσιότερων κατέχει το 34,2% του πλούτου. Και αυτό πιθανότατα είναι ήδη μια υποτίμηση, επειδή οι πλούσιοι είναι πολύ, πολύ καλοί στο να κρύβουν τον πλούτο τους. Αυτό σημαίνει ότι αν ο αμερικανικός πληθυσμός εκπροσωπείται από 100 άτομα, τότε ένα άτομο – το 1% – κατέχει περισσότερα από 90 άτομα.
Ένας άλλος τρόπος για να δείξουμε τι πραγματικά αντιπροσωπεύουν αυτοί οι αριθμοί είναι μεταφράζοντάς τους σε μια μονάδα την οποία οι άνθρωποι μπορούν να κατανοήσουν. Για παράδειγμα, πρόσφατα εξέταζα μια σειρά δεδομένων σχετικά με την τεράστια μεταφορά πλούτου μεταξύ των γενεών.
Έχουμε όλους αυτούς τους πολυεκατομμυριούχους που γερνούν αυτή τη στιγμή. Την επόμενη δεκαετία, θα δούμε μια τεράστια μεταφορά αυτών των περιουσιών στις νεότερες γενιές. Μια συμβουλευτική εταιρεία έχει εκτιμήσει ότι μεταξύ των νοικοκυριών όπου τα ηλικιωμένα άτομα έχουν 5 εκατομμύρια δολάρια ή περισσότερα, την επόμενη δεκαετία, θα υπάρξει μια μεταφορά 31 τρισεκατομμυρίων δολαρίων στα παιδιά τους.
Τώρα, 31 τρισεκατομμύρια δολάρια: Δεν ξέρω τι κάνει αυτό στον εγκέφαλό σας, αλλά για μένα, δεν κάνει τίποτα. Έτσι, 31 τρισεκατομμύρια δολάρια, απλά σκέφτεστε, Εντάξει, ακούγεται σαν ένας μεγάλος αριθμός …
Ας πάρουμε ένα διαμέρισμα αξίας 1 εκατομμυρίου δολαρίων. Με 1 εκατομμύριο δολάρια, νομίζω ότι στις περισσότερες πόλεις, εκτός ίσως από τις πολύ ακριβές πόλεις, μπορείς να αγοράσεις ένα διαμέρισμα. Αυτό σημαίνει ότι αν έχεις μια διαγενεακή μεταφορά πλούτου ύψους 31 τρισεκατομμυρίων δολαρίων, αυτό ισοδυναμεί με 31 εκατομμύρια διαμερίσματα που θα μεταβιβαστούν από τους γονείς στα παιδιά τους. Και τα παιδιά θα τα λάβουν μόνο επειδή τυχαίνει να γεννηθούν με συγκεκριμένους γονείς.
Κάνοντας τέτοιου είδους επανυπολογισμούς, συγκρίνοντας ομάδες ή μεταφράζοντας έναν πολύ δύσκολο στην κατανόηση αριθμό σε κάτι συγκεκριμένο — όπως τον αριθμό των σπιτιών, τον αριθμό των διαμερισμάτων, τι θα σήμαινε αυτό σε ωριαίους μισθούς — μπορούμε να αρχίσουμε να κατανοούμε πραγματικά πόσο τεράστια είναι η ανισότητα πλούτου.
Οι ωριαίες αποδοχές με άφησαν πραγματικά άφωνο. Ο κατώτατος μισθός στην Ουάσιγκτον, ο οποίος είναι υψηλότερος από τα περισσότερα άλλα μέρη των Ηνωμένων Πολιτειών, μόλις ανέβηκε στα 17,50 δολάρια την ώρα, κάτι που απέχει πολύ από τον κατώτατο μισθό διαβίωσης σε μια πόλη όπως η Ουάσιγκτον. Αλλά μετά συγκρίνετε τις ωριαίες αποδοχές με αυτές του Μπέζος ή του Μασκ – μιλάμε για εντελώς διαφορετικές εμπειρίες.
Αν μεταφράζαμε τον πλούτο του Έλον Μασκ το 2022, ο οποίος τότε ήταν 219 δισεκατομμύρια δολάρια, σε αυτό που θα σήμαινε με βάση τον ωριαίο μισθό, αν εργαζόταν 50 ώρες την εβδομάδα μεταξύ των ηλικιών 20 και 65 ετών, θα καταλήγαμε σε σχεδόν 2 εκατομμύρια δολάρια ανά ώρα.
Νομίζω ότι η ανισότητα είναι πολύ δύσκολο να κατανοηθεί από τον εγκέφαλό μας. Αλλά αν δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τους αριθμούς και να δούμε τι σημαίνουν αυτά τα μεγέθη, δεν καταλαβαίνουμε ούτε πόσο μεγάλη είναι η πολιτική ισχύς που αυτό φέρνει στους ανθρώπους που έχουν αυτό το ποσό πλούτου.
[Υπάρχει] αυτή η ιδέα που ακούτε συχνά από τους Στήβεν Πίνκερ και τους Μπιλ Γκέιτς — θα μπορούσατε να την ονομάσετε αφήγηση του «αισιόδοξου διαφωτισμού», από το βιβλίο του Pinker, ή αφήγηση της «τεράστιας προόδου». Ο τρόπος που διατυπώνετε [αυτή την αφήγηση στο βιβλίο είναι], «στο παρελθόν όλοι ήταν πολύ φτωχοί και έχουμε μειώσει σημαντικά την ακραία φτώχεια σε παγκόσμια κλίμακα». Το περιγράφεις αυτό ως «παραπλανητικό στην καλύτερη περίπτωση» επειδή είναι ένας πολύ ελλιπής τρόπος σκέψης για το πώς είναι ο κόσμος . Μπορείς να το αναλύσεις;
Η αφήγηση που μας φέρνει ο νεοφιλελευθερισμός, καθώς και οι πολιτικές που τον συνοδεύουν, είναι ότι αν έχουμε [μια] παγκοσμιοποιημένη οικονομία και καταμερισμό εργασίας μεταξύ διαφορετικών τύπων χωρών, και ως εκ τούτου έχουμε φθηνό εργατικό δυναμικό από τον Παγκόσμιο Νότο, αυτό είναι win-win για όλους. Οι φτωχοί του κόσμου θα έχουν μια πηγή εισοδήματος, και ως εκ τούτου θα αυξηθεί το βιοτικό τους επίπεδο, και ούτω καθεξής.
Αν δείτε τα δεδομένα για τον αριθμό των ανθρώπων που ζουν σε συνθήκες φτώχειας με βάση το επίσημο παγκόσμιο όριο φτώχειας, το οποίο είναι 2,20 δολάρια την ημέρα σε ισοτιμία αγοραστικής δύναμης —θα επανέλθω σε αυτό σε λίγο— τότε βλέπουμε ότι οι αριθμοί έχουν μειωθεί πολύ, πολύ γρήγορα. Υπάρχει πράγματι μια μεγάλη μείωση.
Συχνά, εδώ τελειώνει [η αφήγηση]. Κοιτάξτε, τι θαύμα! [Οι άνθρωποι] ουσιαστικά θα πουν: «Αυτό αποδεικνύει ότι ο καπιταλισμός, και ιδιαίτερα αυτή η παραλλαγή που έχουμε τώρα – ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός – είναι πραγματικά μια ιστορία επιτυχίας».
Λοιπόν, νομίζω ότι δεν μπορούν να καταλήξουν σε αυτό για τρεις διαφορετικούς λόγους. Ο πρώτος είναι —και εδώ αναφέρω απλώς όσα έχουν πει οι ιστορικοί— ότι πριν από την αποικιοκρατία, τα επίπεδα φτώχειας ήταν στην πραγματικότητα χαμηλότερα από ό,τι ήταν στο σημείο όπου ξεκινά πάντα αυτή η θετική αφήγηση. Θα έπρεπε πραγματικά να έχουμε ένα πολύ μεγαλύτερο χρονικό πλαίσιο για να εξετάσουμε πώς αυξήθηκε και μειώθηκε η φτώχεια. Και εκεί πρέπει επίσης να λάβουμε υπόψη τι έκανε η αποικιοκρατία σε αυτές τις χώρες.
Το δεύτερο είναι ότι αυτό το όριο φτώχειας των 2,20 δολαρίων την ημέρα, το επίσημο όριο φτώχειας, είναι πραγματικά πολύ χαμηλό. Σε [ορισμένες χώρες] μπορείς να κάνεις πολλά με 2 δολάρια [σε δολάρια ΗΠΑ]. Αλλά αυτό δεν λέει το όριο φτώχειας. Είναι η ισοτιμία αγοραστικής δύναμης. Αυτή είναι μια κατασκευή που έχουν κάνει οι οικονομολόγοι για να μπορούν να συγκρίνουν χρηματικά νούμερα μεταξύ χωρών. Όταν λέμε ότι το όριο φτώχειας είναι 2,20 δολάρια την ημέρα, είναι αυτό που θα μπορούσατε να αγοράσετε με 2,20 δολάρια στις ΗΠΑ . Και αυτό είναι πραγματικά ένα γελοία χαμηλό νούμερο.
Φυσικά και είναι καλό που ο αριθμός των ανθρώπων που ζουν κάτω από αυτό το όριο φτώχειας έχει μειωθεί τόσο δραματικά. Αλλά οι μελετητές της ανάπτυξης λένε ότι το όριο της ακραίας φτώχειας -όχι απλώς ένα όριο φτώχειας, αλλά το όριο της ακραίας φτώχειας- θα πρέπει να είναι περίπου μεταξύ 11 και 12 δολαρίων την ημέρα [σε] ισοτιμία αγοραστικής δύναμης. Αυτό σημαίνει ότι εξακολουθούμε να έχουμε πολύ, πολύ, πολύ περισσότερους ανθρώπους που ζουν σε ακραία φτώχεια από ό,τι υποδηλώνουν αυτοί οι αριθμοί.
[Τρίτον,] το ερώτημα δεν είναι, μειώθηκε η φτώχεια; Το ερώτημα είναι, ποιοι θα ήταν άλλοι εφικτοί κόσμοι, και υπάρχουν κόσμοι στους οποίους η φτώχεια θα είχε μειωθεί πολύ περισσότερο; Και η απάντηση είναι προφανώς ναι.
Έχουμε δει ότι, με βάση το έργο του οικονομικού ανθρωπολόγου Τζέισον Χίκελ και των συνεργατών του, από την παγκοσμιοποίηση το μερίδιο του λέοντος των κερδών πήγε στον Παγκόσμιο Βορρά. Ουσιαστικά έχουμε δώσει ψίχουλα στον Παγκόσμιο Νότο. Αν τον είχαμε μοιράσει, ας πούμε, εξίσου, τότε αυτοί οι φτωχοί θα ήταν πολύ, πολύ, πολύ καλύτερα από ό,τι είναι. Το να λέμε απλώς ότι η κατάστασή τους έχει βελτιωθεί είναι πολύ χαμηλό επίπεδο για να το αποδεχτούμε. Το ερώτημα είναι πραγματικά, ποιοι θα ήταν εναλλακτικοί κόσμοι που θα ήταν εφικτοί;
Και τι τους έχουμε δώσει πραγματικά; Λέω «δεδομένο» επειδή η ανισορροπία δυνάμεων είναι τέτοια που ο Παγκόσμιος Βορράς μπορεί να υπαγορεύσει τους όρους του. Τελικά, όλες αυτές οι αναλύσεις από αυτούς τους φιλελεύθερους οπτιμιστές όπως ο Γκέιτς και ο Πίνκερ, εγείρουν ζητήματα εξουσίας . Και νομίζω ότι τα πιο σημαντικά ερωτήματα – όταν μιλάμε για την οικονομία, για την κατανομή του χρήματος και για το πώς το οικονομικό σύστημα επηρεάζει τη ζωή των ανθρώπων – είναι ζητήματα εξουσίας.
Και όλοι μιλάνε διαρκώς για την πρόοδο και για τα πλεονεκτήματα της τεχνολογικής αλλαγής, κ.λπ. Δεν μιλάνε για εξουσία.
Συχνά ακούμε ότι η φτώχεια είναι το πρόβλημα στο οποίο πρέπει να επικεντρωθούμε και ότι η ανισότητα είναι απλώς ένα υποπροϊόν. Επισημαίνετε ότι όταν μιλάμε για φτώχεια αλλά όχι για ανισότητα, αποφεύγουμε «να αναρωτιόμαστε γιατί κάποιοι έχουν τόσα πολλά και άλλοι τόσο λίγα». Γιατί η ανισότητα έχει σημασία από μόνη της;
Είναι εννοιολογικά συνδεδεμένα και συνδέονται μεταξύ τους όσον αφορά τις πολιτικές.Εννοιολογικά, αν το σκεφτείτε αυτό με όρους γραφημάτων ή με όρους μαθηματικής αναπαράστασης, είναι εύκολο να το καταλάβετε, επειδή τελικά, η ανισότητα είναι κάτι που μετράτε στην κατανομή ενός δείκτη – στην περίπτωσή μας, του πλούτου – και η φτώχεια είναι ο αριθμός των ανθρώπων που βρίσκονται κάτω από ένα συγκεκριμένο σημείο αποκοπής σε αυτήν την κατανομή. Πρόκειται ουσιαστικά για δύο διαφορετικές πτυχές του ίδιου φαινομένου που εξετάζετε – δηλαδή, πώς κατανέμεται ο πλούτος στην κοινωνία.
Αλλά αν το εξετάσετε από την άποψη των πολιτικών—εδώ, το επιχείρημά μου είναι απλώς μια γενίκευση όσων έχουν επίσης μελετηθεί από Αμερικανούς κοινωνιολόγους. Ο Matthew Desmond έγραψε αυτό το βιβλίο, Φτώχεια, από την Αμερική. Το επιχείρημα που προβάλλει σε αυτό το βιβλίο —και νομίζω ότι γενικεύεται σε όλες τις χώρες— είναι ότι στις ΗΠΑ, ο λόγος που έχουμε φτώχεια είναι επειδή έχει επιλεγεί ένα σύνολο πολιτικών, συμπεριλαμβανομένων των φορολογικών εκπτώσεων, του τρόπου με τον οποίο ρυθμίζετε ή δεν ρυθμίζετε την αγορά κατοικίας, και ούτω καθεξής.
Υπάρχει ένα σύνολο πολιτικών και θεσμών που δίνουν άφθονες ευκαιρίες σε όσους είναι ήδη πλούσιοι και εύποροι να γίνουν ακόμη πλουσιότεροι. Ενώ κάνουν τα πράγματα πολύ, πολύ δύσκολα και συχνά πιο δύσκολα για όσους είναι ευάλωτοι και φτωχοί.
Αν έχετε πιο ρυθμιζόμενες αγορές κατοικίας, με ρύθμιση των ενοικίων ή με άλλα είδη μέτρων, τότε θα είναι ευκολότερο για τους απλούς ανθρώπους να νοικιάσουν ή να αγοράσουν ένα σπίτι σε τιμή που μπορούν να αντέξουν οικονομικά. Στο άλλο άκρο των πιθανών πολιτικών βρίσκεται μια εντελώς ανεξέλεγκτη αγορά κατοικίας, και αυτό που βλέπετε είναι ότι η στέγαση στην πραγματικότητα καταστέλλεται από επιχειρηματίες, εταιρείες, ακόμη και τεράστιους επενδυτές που βλέπουν τα ακίνητα ως επενδυτική ευκαιρία. Θεωρείται απλώς ως ένας τρόπος μεγιστοποίησης του κέρδους.
Είναι ενδιαφέρον ότι στην περίπτωση της στέγασης, βλέπουμε ήδη μια απομάκρυνση από τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Στην πόλη μου, στην Ουτρέχτη, το τοπικό συμβούλιο αποφάσισε ότι εάν ένα σπίτι πωλείται και υπάρχει κάποιος που θέλει να πάει να ζήσει σε αυτό -δηλαδή το αγοράζει για τον εαυτό του- θα πρέπει να του δοθεί προτεραιότητα. Πρόσφατα αξιολόγησαν αυτήν την πολιτική και διαπίστωσαν ότι το 98% όλων των σπιτιών είχαν πωληθεί σε άτομα που θα πήγαιναν να ζήσουν εκεί. Προηγουμένως βλέπαμε ότι όλο και περισσότερα σπίτια αγοράζονταν από την BlackRock και άλλους οργανισμούς.
Η στέγαση, φυσικά, υπάρχει για να καλύψει μια βασική ανάγκη των ανθρώπων, η οποία είναι η στέγαση, η προστασία. Οι φτωχοί είναι πολύ ευάλωτοι σε μια μη ρυθμιζόμενη αγορά κατοικίας.
Έτσι βλέπετε ότι η ανισότητα και η φτώχεια —τόσο μέσω του φορολογικού συστήματος όσο και μέσω των κανονισμών για τον κατώτατο μισθό, [την] αγορά κατοικίας, και ούτω καθεξής— συνδέονται μεταξύ τους μέσω πολιτικής και μέσω του θεσμικού σχεδιασμού στις κοινωνίες.
Υπάρχει κάτι που το προτάσσεις ευθέως στο βιβλίο: «Πρέπει να μιλήσουμε για την κοινωνική τάξη». Γιατί χρειάζεται να μιλήσουμε για την τάξη; Και γιατί δεν το θέλουμε;
Η κοινωνική τάξη έχει οικονομικές [και] πολιτισμικές διαστάσεις. Έτσι, μπορείτε να πείτε ότι, αν ανήκετε σε μια προνομιούχα τάξη και υποτιμάτε αυτό που κάνουν οι άνθρωποι σε άλλες τάξεις – για παράδειγμα, χειρωνακτική εργασία, την λεγόμενη «ανειδίκευτη» εργασία – τότε είναι κάτι πολιτισμικό.
Αλλά μπορείτε επίσης να δείτε ότι πρόκειται για ένα οικονομικό φαινόμενο όπου όσοι είναι εύποροι προτιμούν να υποθέτουν, αλλά και να προσποιούνται, ότι δεν υπάρχουν τάξεις στην κοινωνία. Αυτός είναι ένας τρόπος για να αποφύγουν να θέσουν διαρθρωτικά ερωτήματα – ερωτήματα που μόλις συζητήσαμε, όπως: Είναι ορισμένες πολιτικές πραγματικά υπέρ των πλουσίων;
Οι περισσότεροι άνθρωποι σκέφτονται: «Α, προσπαθούμε να φροντίσουμε τους φτωχούς εφαρμόζοντας πολιτικές υπέρ των φτωχών» . Είναι σχεδόν αδιανόητο γι’ αυτούς να δουν ότι πολλές από τις πολιτικές που έχουμε στην πραγματικότητα απευθύνονται πολύ περισσότερο στις πιο προνομιούχες τάξεις.
Αυτός ο μύθος ή αυτή η πεποίθηση που έχουμε ότι είμαστε όλοι ίσοι —φυσικά είμαστε ίσοι όσον αφορά την ηθική ισότητα των ανθρώπων, αλλά δεν είμαστε ίσοι όσον αφορά τις ευκαιρίες που έχουμε στην κοινωνία. Και μετά, αν αρχίσετε να εμβαθύνετε στο ερώτημα —με ποια έννοια δεν είμαστε ίσοι; — δεν είναι απλώς τυχαίο. Είναι πραγματικά δομημένο από τις ευκαιρίες που έχετε αν βρίσκεστε σε διαφορετική θέση στην κοινωνία.
Μιλάμε πολύ για την επίθεση που διεξάγεται εδώ και δεκαετίες στην εργασία, στα συνδικάτα, στην εργατική δύναμη. Σκεφτόμαστε -και δικαίως- τα συνδικάτα ως εργαλείο για την καταπολέμηση των κακών συνθηκών εργασίας, των μισθών και των παροχών. Αλλά εσείς επισημαίνετε ότι υπάρχει κάτι πιο άυλο στο οποίο έχει συμβάλει το εργατικό κίνημα στο παρελθόν, το οποίο είναι η επίγνωση των ταξικών διαφορών.
Νομίζω ότι αυτό είναι αλήθεια. Και επίσης το άλλο πράγμα σχετικά με τα συνδικάτα είναι να ευαισθητοποιήσουν τους ανθρώπους ότι το σύστημα δεν είναι απλώς δεδομένο. Αυτό είναι το θέμα, φυσικά, με τον νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό: Είναι ένα ιδεολογικό σύστημα, το οποίο στη συνέχεια μεταφράζεται σε συγκεκριμένες πολιτικές και θεσμικές δομές. Αλλά προσπαθεί να παρουσιαστεί σαν να έχει σχεδιαστεί από τεχνοκράτες που δεν έχουν ιδεολογία.
Αυτό στην πραγματικότητα μοιάζει με μια στρατηγική που προσπαθεί να κρύψει την ιδεολογική της φύση. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι εξίσου ιδεολογικός με τη σοσιαλδημοκρατία, με τον σοσιαλισμό, με οποιαδήποτε άλλη πιθανή άποψη για το πώς θα πρέπει να οργανώσουμε την κοινωνία.
Έτσι, αν έχετε συνδικάτα και το εργατικό κίνημα γενικότερα, καθώς και ακτιβιστές διαφόρων ειδών, νομίζω ότι μας κάνουν να συνειδητοποιήσουμε περισσότερο ότι πρέπει να απαντήσουμε στο ερώτημα, τι είδους κοινωνία θέλουμε; Ότι έχουμε το δικαίωμα να θέσουμε και να απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα.
Η ρίζα της λέξης λιμιταριανισμός είναι το «όριο». Και αυτή δεν είναι μια δημοφιλής λέξη στην Αμερική και στις καπιταλιστικές κοινωνίες γενικότερα. Ο μύθος της αξιοκρατίας λέει ότι αν δουλέψεις αρκετά σκληρά, δεν υπάρχουν όρια σε αυτά που μπορείς να πετύχεις.
Ήδη υιοθετείς μια αρκετά εδραιωμένη κοσμοθεωρία που λέει ότι «η σκληρή δουλειά δεν ισοδυναμεί με όρια». Αλλά ένιωσα ότι ένα θέμα αυτού του βιβλίου ήταν η απελευθέρωση, κάτι που ίσως να μην περίμενες από ένα βιβλίο που έχει τη λέξη «όριο» στον τίτλο. Συμφωνείς με αυτό;
Δεν νομίζω ότι η λέξη υπάρχει στο βιβλίο, αλλά έχω την εντύπωση ότι μάλλον έχεις δίκιο ότι θα απελευθερωνόμασταν σε έναν κόσμο ορίων. Ακόμα και οι ίδιοι οι πλούσιοι θα απελευθερώνονταν.
Είμαστε τόσο προσκολλημένοι σε αυτή την ιδεολογία όπου μόνο ο «ουρανός είναι το σύνορο», και την ακολουθούμε εδώ και δεκαετίες, που δεν βλέπουμε πλέον ότι αυτός είναι ο αέρας που αναπνέουμε. Υπάρχει το ρητό που λέει ότι ένα ψάρι δεν μπορεί να αναγνωρίσει τι είναι το νερό, γιατί πώς μπορεί ένα ψάρι να το ξέρει; Και νομίζω ότι δεν αναγνωρίζουμε τη νεοφιλελεύθερη καπιταλιστική ιδεολογία που αναπνέουμε και με την οποία μεγαλώσαμε.
Επιτρέψτε μου να το θέσω ως εξής: το είδος απελευθέρωσης που νιώθετε ότι μπορεί να υπάρχει σε αυτή την ιδέα για τη λογική του ορίου είναι κάτι που θα αποκτήσουμε μόνο αν αλλάξουμε τις δομές. Δεν μπορείτε, ως άτομο, να πείτε, Εντάξει, τώρα θα πράξω διαφορετικά. Είναι πραγματικά κάτι που απαιτεί από τις κοινωνίες να αλλάξουν. Και αυτό είναι στην πραγματικότητα το ερώτημα: Τι είδους κοινωνία θέλουμε; Σκέφτομαι συνέχεια ότι είναι το πιο σημαντικό ερώτημα σε αυτό το βιβλίο.
Υπάρχουν ταινίες ή μυθιστορήματα στα οποία μπορούμε να εμπνευστούμε για το πώς μοιάζει μια κοινωνία του ορίου ή μια απελευθερωμένη κοινωνία;
Ένα βιβλίο που διάβασα πρόσφατα, το οποίο δεν αφορά στην πραγματικότητα το πώς θα έμοιαζε αυτή η κοινωνία, αλλά το οποίο χρειαζόμαστε στο δρόμο μας προς αυτήν την κοινωνία, είναι το «Το Αόρατο Δόγμα» των George Monbiot και Peter Hutchison. Προβάλλουν αυτό το επιχείρημα, σχετικά με το τι είναι ο νεοφιλελευθερισμός, για ένα ευρύ κοινό. Νομίζω ότι αυτό θα κάνει τους ανθρώπους να σκεφτούν σε τι νερό κολυμπούν.
Αλλά η ερώτησή σας αφορούσε πολιτιστικά προϊόντα — το γεγονός ότι λέω «προϊόντα» αποκαλύπτει ήδη πόσο πολύ βρίσκομαι ακόμα σε αυτό το οικονομικό πλαίσιο.
Πρόσφατα είδα το «Perfect Days» του Βιμ Βέντερς, το οποίο αφορά έναν άντρα στο Τόκιο που καθαρίζει δημόσιες τουαλέτες. Καθ’ όλη τη διάρκεια της ταινίας, ανακαλύπτουμε ότι η αδερφή του είναι πολύ πλούσια και υποτιμά το γεγονός ότι είναι καθαριστής τουαλετών, όπως και οι άνθρωποι που υπηρετεί. Νομίζω ότι αυτό ήταν πραγματικά εντυπωσιακό ως παράδειγμα του πώς, αν μιλάμε για κοινωνική τάξη, [μπορούμε] απλώς να μην είμαστε ευγνώμονες για τους ανθρώπους που κάνουν αυτό το είδος εργασίας. Τους υποτιμούμε.
Αυτός ο άντρας, που καθαρίζει δημόσιες τουαλέτες, είναι απλώς πολύ χαρούμενος με την πολύ απλή ζωή του. Αλλά αυτό συμβαίνει επειδή βλέπει την ομορφιά ενός πουλιού στον ουρανό, των λουλουδιών. Ανακαλύπτει ένα δέντρο κάπου. Κοιτάζει πραγματικά. Δίνει προσοχή στο πώς οι άνθρωποι σχετίζονται μεταξύ τους. Και βλέπει την ομορφιά στους ανθρώπους γύρω του και στο πώς αλληλεπιδρούν. Μικρές χειρονομίες.
Μπορεί να αναρωτιέστε, πώς αυτή ξεκίνησε με αυτά τα στατιστικά στοιχεία και κατέληξε σε τέτοιου είδους στοχαστικά πράγματα; Αλλά νομίζω ότι πρέπει να τα θέσουμε αυτά τα ερωτήματα. Γιατί δεν μπορούμε απλώς να καθόμαστε ακίνητοι και να κοιτάμε τα πράγματα γύρω μας; Και εκεί ακριβώς πιστεύω ότι οι ταινίες είναι πολύ καλές στην προσπάθεια να προσανατολίσουν την προσοχή μας στην ομορφιά της ζωής, στην ομορφιά του κόσμου.
Νικόλας Σεβαστάκης 